Філёзаф Павал Баркоўскі: «Ня трэба казаць, што эмігранты — выкінутыя з культуры людзі»

Свабода размаўляе з філёзафам і сацыяльным аналітыкам Паўлам Баркоўскім, арганізатарам фэстывалю інтэлектуальнай кнігі «Прадмова» — імпрэзы, якая на працягу чэрвеня праходзіла ў чатырох гарадах па-за Беларусьсю.

— Павал, як вы прыйшлі да думкі, што трэба правесьці «Прадмову» ў чатырох розных гарадах за межамі Беларусі? І чаму выбралі гэтыя гарады: Тбілісі (4–5 чэрвеня), Кракаў (12 чэрвеня), Варшаву (18–19 чэрвеня) і Вільню (25–26 чэрвеня)?

— Ідэя зрабіць фэстываль па-за межамі Беларусі нарадзілася хутчэй як рэакцыя на абставіны, чым як сьвядомы крок, які мы рабілі для пашырэньня нашай аўдыторыі ці кантэксту. Хоць у нас і былі пляны калі-небудзь выйсьці на міжнародны ўзровень, але тут атрымалася так, што дапамаглі вось гэтыя акалічнасьці. На жаль, сёньня ў Беларусі мы не маглі гарантаваць ні нашым удзельнікам, ні прадстаўнікам каманды неабходны ўзровень бясьпекі, каб яны маглі вольна пачуваць сябе на такім фэстывалі. У гэтай сытуацыі мы былі змушаныя пераехаць, так сказаць, у гарады беларускай эміграцыі — там, дзе жыве таксама вельмі шмат беларусаў.

Для нас таксама было выклікам — ці рабіць фэстываль падчас вайны? Мы ўсё ж вырашылі праводзіць яго, нягледзячы на ўсе трагічныя абставіны, таму што, як мы прыйшлі да высновы, падтрымка беларускага грамадзтва і беларускай культуры павінна быць цяпер як мага большая, улічваючы ўсе тыя драматычныя абставіны, якія мы маем сёньня ў Беларусі.

Таму мы вырашылі зрабіць фэстываль у тых гарадах і краінах, дзе найбольшая беларуская дыяспара: у Грузіі, Літве, Польшчы і Ўкраіне. З Украінай атрымалася вядомая ўсім сытуацыя, і мы былі вымушаныя перанесьці адну пляцоўку з Кіева ў Кракаў — горад найбольш блізкі да Ўкраіны, у якім ёсьць моцная беларуская дыяспара, і таксама ўкраінская.

— Як вы ацэньваеце такі новы, вымушаны фармат «Прадмовы» — ён апраўдаў вашы спадзяваньні?

— Хутчэй апраўдаў. Бо былі і больш асьцярожныя чаканьні. Мы ніколі не спрабавалі гэты фармат — чатыры гарады на адлегласьці больш як дзьве тысячы кілямэтраў паміж імі. Было вельмі цяжка гэта зрабіць і лягістычна, і арганізацыйна, і фінансава, натуральна. Але я мяркую, што нам усё ж такі гэта ўдалося. І гэта для нас дае нейкую такую аснову, куды разьвівацца далей, бо відавочна, што з такім міжнародным фарматам куды больш абавязкаў перад арганізатарамі фэстывалю.

Нам было прыемна, што сёлета мы змаглі вельмі плённа далучыць прадстаўнікоў культур, якія мяжуюць зь Беларусьсю, літоўцаў, палякаў, рускіх, і яшчэ грузінаў. На жаль, не ўдалося далучыць украінцаў праз пэўныя канфлікты, але для нас вельмі важна будаваць міжкультурны дыялёг паміж беларусамі і навакольнымі краінамі, бо насамрэч сытуацыя паказвае, што мы вельмі мала і вельмі кепска ведаем адзін аднаго.

— Паколькі вы самі згадалі ўкраінцаў, дык я не магу не запытацца ў вас пра той арганізацыйны інцыдэнт з запрашэньнем на «Прадмову» ўдзельнікаў з Украіны і Расеі. Украінцы адмовіліся, бо не хацелі выступаць разам з расейцамі на адным мерапрыемстве. Як вы лічыце — вы зрабілі памылку, запрашаючы адных і другіх? Ці, можа, памылку зрабілі запрошаныя госьці, адмаўляючыся ад удзелу?

— Ведаеце, я б не разглядаў гэта ў катэгорыях памылкі. Гэта хутчэй катэгорыя экзыстэнцыяльных рашэньняў. Калі мы адбіралі ўдзельнікаў для фэстывалю, мы зыходзілі толькі з аднаго моцнага меркаваньня: гэта павінны быць людзі, інтэлектуальна цікавыя ў цяперашнім кантэксьце для беларускай аўдыторыі, і тыя людзі, якія відавочна вызнаюць антымілітарысцкія каштоўнасьці і сьветапогляд. Таму, калі мы адбіралі ўдзельнікаў, мы ня бачылі праблем у тым, што гэта людзі розных нацыянальнасьцяў.

З боку некаторых украінскіх удзельнікаў гучалі галасы, што мы іх уцягваем у нейкі прымусовы дыялёг з рускімі, які для іх сёньня выглядае немагчымым нават з тымі, хто падтрымлівае Ўкраіну. Але мы не стваралі для іх нейкіх пляцовак такога дыялёгу, удзельнікі былі нават разьнесеныя па розных гарадах, розных краінах. Я лічу, што гэтыя закіды трохі нацягнутыя ў сапраўднасьці. Усё ж такі мы лічым, што для беларусаў важна трымаць уласны парадак дня, то бок беларусы павінны цікавіцца тым, што цікава ім. І я ня бачу неабходнасьці выключаць нейкія іншыя культуры толькі праз факт трагічных абставін побач.

Войны і рэвалюцыі праходзяць, культуры застаюцца. У гэтым сэнсе мы сьвядома пайшлі на тое, каб працягваць дыялёг з прадстаўнікамі розных культур, нават рускай культуры, у тых формах, дзе яна найбольш прагрэсіўная, найменш імпэрыялісцкая, найменш каляніялісцкая. Нам уяўляецца, што гэта важна. На вялікі жаль, мы страцілі праз гэта ўдзельнікаў з Украіны, але гэта была пазыцыя саміх удзельнікаў. Каманда фэстывалю нікога не выкідала з праграмы.

— Каб падсумаваць гэты інцыдэнт, я прыгадаю сваю нядаўнюю размову для Свабоды з украінскім паэтам і перакладчыкам Вячаславам Лявіцкім, які адмовіўся ад запрашэньня на «Прадмову». Ён сказаў, сярод іншага, што беларусам ня варта выступаць пасярэднікамі ў дыялёгу паміж расейцамі і ўкраінцамі ды арганізоўваць нейкія пляцоўкі для яго. Разрыў паміж Украінай і Расеяй у культурных кантактах, паводле Лявіцкага, застанецца на дзесяцігодзьдзі. А як лічыце вы — як павінны паводзіць сябе беларусы ў сытуацыі расейска-ўкраінскага збройнага канфлікту? Спрабаваць усё ж наладжваць, так сказаць, трохбаковы дыялёг дзеля будучыні, ці не?

— Гэта балючая тэма, пакуль ідзе вайна. Я паўтаруся, што мы не рабілі захадаў на прамы дыялёг украінскіх і расейскіх удзельнікаў. Тым ня менш мы хацелі, каб галасы і ўкраінцаў, і расіянаў былі агучаныя і пачутыя беларускай публікай, каб яна магла рабіць свае высновы і штосьці ў гэтай сытуацыі думаць наперад. Я паважаю Вячаслава Лявіцкага як таленавітага перакладчыка зь беларускай на ўкраінскую, як укладальніка анталёгіі «Бум-Бам-Літу», якую ён хацеў прэзэнтаваць, але тым ня менш я лічу, што яго пазыцыя цяпер крыху занадта эмацыйная і не грунтуецца на нейкім вялікім рацыянальным разьліку.

Дыялёг паміж расейскай, украінскай і беларускай культурамі — ён непазьбежны. Немагчыма жыць побач, фактычна ў адной прасторы, і не камунікаваць паміж сабой. Гэта можа прыводзіць толькі да працягу палітыкі нянавісьці і гвалту. Рана ці позна — на мой погляд, чым раней, тым лепш — гэтыя захады дзеля дыялёгу трэба пачынаць. Натуральна, пасьля таго, як ваенная агрэсія, забойствы і гвалт у дачыненьні да Ўкраіны закончацца на ўсіх узроўнях.

— Украінцы на «Прадмове» ня выступілі. А расейцы?

— Павал, у вас ёсьць нейкія статыстычныя зьвесткі ці хаця б ацэнкі таго, колькі людзей беларускай культуры пасьля 2020 году былі вымушаныя зьехаць за мяжу, каб пазьбегчы перасьледу ў Беларусі або каб адчуваць сябе свабодным у творчым сэнсе? Гэта дзясяткі, сотні, тысячы чалавек?

— Гэтае пытаньне хутчэй не да мяне, а да Беларускага фонду культуры ці да іншых арганізацый, якія адсочваюць сыстэматычныя рэпрэсіі ў дачыненьні да дзеячоў з розных галін. Я магу меркаваць толькі па арганізацыі фэстывалю. У нас не было ніякіх складанасьцяў з пошукам аўтараў за мяжой. То бок цяпер беларускіх аўтараў за мяжой ці ня болей, чым засталося ў самой краіне. Гэта паказьнік таго, як разгортваюцца рэпрэсіі. Фактычна сымбаль палітыкі цяперашняй беларускай улады ў дачыненьні да культуры — лёс вядомага Купалаўскага тэатру. З аднаго боку, разгон сапраўды таленавітай трупы, якая была гонарам нацыянальнага мастацтва; з другога боку, спробы прыхаваць гэта за «пацёмкінскай вёскай» таго калектыву, які нібыта цяпер прадстаўляе Купалаўскі тэатар у Менску.

І гэтак адбываецца ва ўсіх галінах. Многія музыкі вымушаныя былі эміграваць, і многія мастакі. Цяпер узяліся за кнігавыдаўцоў. Беларуская культура сыстэматычна выціскаецца за межы Беларусі ці проста затыкаецца ўнутры. Мастакі сёньня або мусяць маўчаць і не выказвацца ні зь якіх нагод у Беларусі, або эміграваць і там мець свабоду творчасьці. Але ў эміграцыі ёсьць чыста побытавыя праблемы — людзям няма за што жыць. Як галоднаму пісьменьніку пісаць, як галоднаму музыку ствараць новыя хіты?

— Дапусьцім, такая палітычная сытуацыя ў Беларусі, якая там цяпер, працягнецца ня год-два, а дзесяцігодзьдзе або і болей. Што такая пэрспэктыва можа азначаць для незалежнай беларускай культуры? Культура выжыве за мяжою, сярод эміграцыі? У сэнсе — ці выжыве культура істотна, то бок ці будзе яна мець нейкі ўплыў на беларусаў у Беларусі і зможа атрымліваць нейкі feedback адтуль, ці будзе нейкая істотная зваротная сувязь? Як вы лічыце?

— Я лічу, будзе нейкі паўтор сытуацыі Беларусі 1930-х гадоў, калі мы былі разарваныя на ўсходнюю і заходнюю часткі. І фактычна кожная з частак мусіла разьвіваць ледзьве не сэпаратную беларускую культуру. Калі гэтая сытуацыя сапраўды празь нейкія трагічныя зьбегі абставін зацягнецца больш як на некалькі гадоў, на дзясятак гадоў, то мы будзем мець сытуацыю разарванай беларускай культуры. Сытуацыю культуры, якая будзе стварацца ўсё адно ў краіне, бо немагчыма ўсім творцам адмовіцца ад творчасьці — яны будуць пісаць у стол ці ў партфэль, але ствараць культуру будуць. І культура будзе стварацца тымі дзеячамі, якія ў эміграцыі.

Гэта будзе зноў разарваная беларуская літаратура, музыка, якія пасьля будуць шукаць масткі для дыялёгу, каб спалучаць гэтыя дзьве культуры, якія пойдуць кожная па сваёй траекторыі. Для нас гэта будзе цяжкое выпрабаваньне ў будучыні. Што да тых творцаў, якія цяпер у эміграцыі, то я лічу, што ў іх ёсьць усе шанцы на тое, каб захаваць сваю ідэнтычнасьць і творчасьць, пакуль іх будуць падтрымліваць беларусы за мяжой. Для беларусаў, якія засталіся ў краіне, ня будзе ніякіх перашкод — ну, калі не адключаць інтэрнэт у краіне — каб спажываць лепшыя ўзоры беларускай культуры, нават калі яны створаныя ў эміграцыі. Каб паслухаць новы беларускі музычны кліп або пачытаць новы твор Альгерда Бахарэвіча або Ўладзімера Арлова, няма неабходнасьці, каб гэтыя музыкі і пісьменьнікі знаходзіліся ўнутры Беларусі.

— Безумоўна, сучасныя камунікацыйныя магчымасьці да пэўнай ступені разбураюць бар’ер, калісьці амаль неадольны, паміж творцамі культуры ў эміграцыі і яе спажыўцамі ў краіне. Але жывы кантакт паміж творцам культуры і яе спажыўцом — паміж, скажам, пісьменьнікам і чытачом — таксама мае сваё істотнае значаньне. Таму маё апошняе пытаньне будзе вось пра што. Пасьля 1917 году культурна-інтэлектуальным цэнтрам расейскай эміграцыі на доўгія гады стаў Бэрлін. Там расейскія пісьменьнікі мелі колькасна значную расейскую чытацкую публіку, зь якой маглі сустракацца і адчуваць яе жывую рэакцыю. Які замежны горад, на вашу думку, можа ўзяць на сябе падобную ролю культурнага цэнтру для цяперашняй беларускай эміграцыі?

— Я думаю, што беларуская эміграцыя цяпер нашмат больш расьцярушаная па навакольных краінах, каб гаварыць пра адзін цэнтар. Я бачу моцныя цэнтры беларускай культуры і ў Варшаве, і ў Вільні, і ў той жа Празе застаецца традыцыйна моцны беларускі ўплыў. Я ня ведаю, які з гэтых цэнтраў можа перацягнуць на сябе большую ўвагу ці які зробіцца больш уплывовым. Варшава, дзе ёсьць «Белсат» і магчымасьць трансьляваць нейкія тэлесюжэты? Ці той, дзе больш радыёстанцый? Ці той, дзе паселіцца больш беларускіх творцаў?

Я лічу, што важней, каб захоўвалася гэтая гарызантальная сетка розных культурных цэнтраў і арганізацый, цэнтраў прыняцьця рашэньняў. Калі гэтая сетка будзе функцыянаваць эфэктыўна, яна і будзе фактычна зародкам новай Беларусі, якая дазволіць краіне ўзьняцца пасьля таталітарнага заняпаду. Як было некалі ў выпадку эміграцыі з балтыйскіх краінаў. У гэтым сэнсе ня трэба казаць, што эмігранты — цалкам выкінутыя з культуры людзі. Гэта моцны рэсурс і рэзэрва для далейшага разьвіцьця, калі толькі ён застаецца арыентаваным на нацыянальныя інтарэсы і каштоўнасьці і калі ён не губляе сувязі з нацыянальным парадкам дня.