«Разьвязка набліжаецца хутка», — расейскі гісторык Зубаў пра «сутаргі Лукашэнкі», Крэмль і беларускіх партызан

Навуковец лічыць беларускую мірную рэвалюцыю ўнікальнай і перакананы, што Расея ня мае рэсурсаў паўтараць у Беларусі ўкраінскі сцэнар.

Сьцісла
Беларускі народ абраў цяжкі шлях барацьбы са стогадовым таталітарным мінулым.
Я веру ў перамогу беларускай мірнай рэвалюцыі, і калі яна пераможа, гэта будзе калясальны прэцэдэнт для ўсяго сьвету.

Заваяваньня Беларусі ў Расеі ніхто ня ўхваліць, таму што ніхто ня хоча туды ісьці паміраць.
Сыстэмная дэкамунізацыя — неабходны элемэнт дэмакратызацыі. Інакш вернецца новы Лукашэнка ў іншым абліччы.

— Андрэй Барысавіч, вы зьвярнуліся да студэнтаў і выкладчыкаў беларускіх унівэрсытэтаў і інстытутаў з заклікам не баяцца паступаць па праўдзе. Вы напісалі, што шчасьлівыя, што зрабілі так шэсьць гадоў таму, і лічыце гэты ўчынак адным з найлепшых у вашым жыцьці. Што зьмянілася ў вашым жыцьці за гэтыя 6 гадоў, чаго вас пазбавілі, а што вы здабылі?

— Мяне пазбавілі маіх студэнтаў, але ўсё атрымалася ня так ганебна. У інстытуце патрабавалі сустрэчы з рэктарам, каля 100 выпускнікоў наладзілі дэманстрацыю каля сьценаў інстытуту і патрабавалі мяне пакінуць. Канечне, гэтага не адбылося, але я адчуў, што тыя, каго я вучыў, мяне любяць, і я апраўдаў іх чаканьні. Я найперш вучыў іх ня нейкім фактам, а вучыў, як быць чалавекам. На мяне быў накладзены, як кажуць у Ватыкане, поўны інтэрдыкт, мне было забаронена працаваць у любым унівэрсытэце Расеі. Па наіўнасьці я думаў спачатку, што перайду ў Вышэйшую школу эканомікі, але мяне ня бралі нікуды.

Ёсьць прыватныя пляцоўкі, ёсьць лекцыі ў інтэрнэце, ёсьць мэцэнаты. У выніку я стаў чытаць цэлы шэраг курсаў, якія мяне вельмі парадавалі, далі сродкі для існаваньня і пашырылі маю аўдыторыю ў тысячы разоў. Калі раней мяне слухалі 100–150 студэнтаў Маскоўскага інстытуту міжнародных адносінаў, то цяпер мяне слухаюць тысячы людзей ва ўсім расейскамоўным сьвеце, у тым ліку і ў Беларусі, наколькі я ведаю.

«Няма большага пачуцьця асалоды для чалавека, чым калі ён свабодны»

— Дацэнта Лінгвістычнага ўнівэрсытэту Натальлю Дуліну ня толькі звольнілі, але і зьняволілі за яе грамадзянскую пазыцыю. Што б вы сказалі выкладчыкам, якіх, як і яе, могуць арыштаваць, — чаму трэба жыць па праўдзе?

— Што тычыцца мяне, я і цяпер ня ўпэўнены, што мяне заўтра не затрымаюць, што сёньня ўначы ня прыйдуць зь ператрусам. Я ня маю ніякіх гарантый. Я магу сказаць толькі адно. Няма большага пачуцьця асалоды для чалавека, чым калі ён свабодны. І няма больш жахлівага пачуцьця для чалавека, чым калі ён вымушаны выконваць чужую злую волю, тым больш вучыць моладзь хлусьні, у якую сам ня верыць. Гэта невыносная рэч. Тыя, хто ідзе на гэта, як правіла, ламаюцца, сьпіваюцца. Такога поўна было за савецкім часам, у сталінскія часы, і гэта заўсёды вельмі сумна.

Я думаю, што трэба стаяць за праўду. Беларускі народ выбраў цяжкі шлях барацьбы фактычна са стогадовым таталітарным мінулым. Быў кароткі пэрыяд беларускай дэмакратыі — фактычна з 1992 па 1994 гады, яго большасьць людзей і не заўважыла, так хутка праляцеў. Не пасьпелі зьмяніцца, ня сталі новым людзьмі, не пасьпела сфармавацца новае пакаленьне, як Лукашэнка на ўвесь голас заявіў, што вяртаецца да ўсяго найлепшага, што было ў Савецкім Саюзе. А ў СССР найлепшым было тое, што нічога агульнага з Савецкім Саюзам ня мела — людзі ва ўсе стагодзьдзі кахаюць адзін аднаго, пішуць вершы, займаюцца навукай, і ніякага дачыненьня да рэжыму гэта ня мае. За гэта, за прыгожыя лясы, палі, сонейка дзякаваць савецкай партыі ня трэба, бо гэта само па сабе адбываецца.

А ўсё, што зьвязана з рэжымам, было агідна. І гэтае агіднае Лукашэнка вярнуў Беларусі, а ў Расеі гэта вярнуў Пуцін практычна ў тым жа маштабе. Таму вы, дарагія калегі, змагаецеся нават не з лукашэнкаўскім рэжымам, вы змагаецеся з стогадовай бальшавіцкай тыраніяй, са стогадовым злачынствам. Канечне, гэта цяжка. Канечне, гэтая нікчэмная, злачынная сілішча робіць усё, каб захаваць сваю ўладу. Але яна нічога ня можа зрабіць супраць свабоды і чалавечай волі. І калі вы не зламаецеся, яна зламацца. Непазьбежна. І ўжо ламаецца.

Не як маральны філёзаф, а ўжо як палітоляг я назіраю халодным позіркам за тым, што адбываецца кожны дзень у Беларусі. Як пачынаецца міністэрская чахарда — здымаюць Караева, замяняюць іншым, аднаго туды, другога сюды, то закрываюць, то не закрываюць межы, то пазбаўляюць права карыстацца замежнымі дыплёмамі... Гэта ўсё сутаргі рэжыму, гэта канец. Ён памірае на вачах. Што азначае зьмена людзей? Зьнялі старшыню КДБ адразу пасьля пачатку пратэстаў. Гэта азначае, што гэтыя людзі не кантралююць свае ведамствы. Гэта значыць, што многія ў міліцыі кажуць: «Мы ня будзем». Хадзілі чуткі, што зьняты кіраўнік КДБ паведаміў, што многія вэтэраны нават гэтай адыёзнай арганізацыі раяць Лукашэнку ўсё ж так груба не змагацца з грамадзтвам, і ў выніку ён страціў сваю пасаду.

Мы бачым толькі верхавіны. Амбасадары адмаўляюцца падпарадкоўвацца злачыннаму рэжыму, але я перакананы, што па ўсіх лініях унутраная спроба не запэцкацца, не патануць у крывавым брудзе разам з Лукашэнкам. Чаму гэта адбываецца? Калі б народ маўчаў, калі б усе выкладчыкі працягвалі вучыць моладзь, які вялікі і слаўны лукашэнкаўскі рэжым, а моладзь дзеля кар'еры рабіла выгляд, што верыць у гэта, то ўсё заставалася б па-ранейшаму. Вы ламаеце рэжым, але вы абралі самы складаны від рэвалюцыі, які многім падаецца неверагодным. Вы абралі мірную рэвалюцыю.

«Такой сытуацыі, якая цяпер у Беларусі, я ня ведаю»

— Андрэй Барысавіч, як гісторык скажыце — ці ёсьць у яе аналягі ў найноўшай гісторыі? Як бы вы яе назвалі, калі яна ў будучыні ўвойдзе ў падручнікі гісторыі? З чым яна змагалася, чаго яна дасягнула, чаго дасягнула беларускае грамадзтва за такі даволі працяглы час мірнага пратэсту?

— Гэта мірная бітва, можна такі калямбур зрабіць. Часам кажуць, што гэта падобна да польскай «Салідарнасьці» ці да Аксамітнай рэвалюцыі ў Чэхаславаччыне. Не падобна. У некаторай ступені падобна да 81–82 гадоў «Салідарнасьці». У 88–89 гадах ужо гінуў СССР, і Гарбачоў, канечне, быў не Лукашэнка. Гэта быў чалавек, які цаніў свае пазыцыі ў сьвеце, свае пазыцыі міратворца, і ён бы ніколі не пайшоў на крывавае падаўленьне. Тое, што нават адбылося ў Літве ў 1990 годзе, у маштабах СССР было хутчэй невялікім інцыдэнтам. Так, загінулі некалькі чалавек, але дагэтуль мы ня ведаем дакладна, ці сам Гарбачоў аддаваў загад, ці аддалі гэты загад за яго.

Такой сытуацыі, якая цяпер у Беларусі, я ня ведаю. Ёсьць адзін дрэнны прыклад — Вэнэсуэла, дзе гэта не атрымалася, на жаль. Але не атрымалася таму, што значная частка народу не была разам з праціўнікамі рэжыму, была падкупленая рэжымам, народ Вэнэсуэлы расколаты, ён не адзіны. Там многа плямёнаў і этнасаў, кагосьці задавальняе Мадура, кагосьці не.

Асаблівасьць Беларусі ў тым, што народ — адзіны, незалежна ад таго, на якой мове гавораць — расейскай ці беларускай, у людзей самасьвядомасьць беларускага народу. І ў гэтым сэнсе сытуацыя ў Беларусі абсалютна ўнікальная. І я гляджу, што ён можа перамагчы. Я веру ў перамогу беларускай мірнай рэвалюцыі, і калі яна пераможа, гэта будзе калясальны прэцэдэнт для ўсяго сьвету.

«Пуцін фізычна пастарэў, цяпер не да палітычных экспэрымэнтаў»

— Якая тут будзе пазыцыя Крамля? Калі згадаць 2014 год і анэксію Крыму, вайну на Данбасе... Наколькі вялікая пагроза незалежнасьці Беларусі з боку Расеі цяпер?

— Расея вельмі зьмянілася за гэтыя 6 гадоў. У 2014 годзе Пуцін сябе адчуваў на піку магутнасьці. Вялікія грошы, нафтадаляры. Да 2014 году я ўваходзіў у палітычны бамонд, і некаторыя людзі з атачэньня Пуціна казалі, што ўсё ўжо ёсьць, і цяпер трэба падумаць пра замежныя базы, пра аднаўленьне Савецкага Саюзу. Тады лічылі, што ёсьць рэсурсы на ўсё гэта. Вайна ў Грузіі ў 2008 годзе, потым анэксія Крыму, Данбас, Сырыя — гэта былі спробы ажыцьцявіць шаленства імпэрскай велічы. Цяпер сытуацыя абсалютна іншая. Пуцін фізычна пастарэў, эканоміка развалілася, каранавірус даканаў тое, што яшчэ не развалілася празь няслушнае кіраваньне і праз санкцыі. І цяпер не да палітычных экспэрымэнтаў.

І народ Расеі, які ў 2014 годзе амаль аднадушна, 87%, быў за Пуціна, цяпер не за Пуціна. Заваяваньня Беларусі ніхто ня ўхваліць, бо ніхто ня хоча туды ісьці і паміраць. Яны бачаць, што народ незадаволены. Калі пойдзе размова пра анэксію, то не абыдзецца безь беларускай партызанскай вайны. Ніхто гэтага ня хоча. Мне падаецца, што Пуцін будзе спрабаваць шукаць нейкія паліятывы — правесьці на выбары свайго чалавека, сваю партыю, дастаткова ўмераную, значна мякчэйшую, чым Лукашэнка.

Усё будзе залежаць ад беларускага народу. У Пуціна былі свае інтарэсы ва Ўкраіне на апошніх прэзыдэнцкіх выбарах, але толькі ад украінцаў залежала, каго яны абяруць — Парашэнку ці Зяленскага. Гэтак жа будзе і ў Беларусі. Безумоўна, Пуцін будзе прасоўваць свае кандыдатуры, калі ён будзе да гэтага часу на чале Расеі. Але я думаю, што ён будзе гэта рабіць у рамках дэмакратычнага працэсу. Яму са сьветам ня хочацца псаваць адносіны, і так на яго новыя санкцыі за Навальнага накладзеныя вельмі цяжкія, і эліта вакол Пуціна незадаволеная.

Ён будзе шукаць мякчэйшыя формы, і ў выніку гэта будзе залежаць ад саміх беларусаў. Цяпер у Беларусі адбываецца кансалідацыя беларускай грамадзянскай супольнасьці. Яна становіцца ня менш, а можа і больш мудрай, чым украінская грамадзянская супольнасьць. Я думаю, што яе ня так лёгка будзе падмануць.

«З прыходам Пуціна камунізм узяў нас за горла»

— У гэтыя дні ў Беларусі і ў Расеі ўшаноўваюць памяць ахвяраў сталінскіх рэпрэсій. І зусім нядаўна Пуцін падтрымаў забарону параўноўваць СССР і нацысцкую Нямеччыну на заканадаўчым узроўні. Ці можна разьвітацца з рэжымам Аляксандра Лукашэнкі, не асудзіўшы камунізм, бальшавізм?

— Немагчыма. Так у нас многія думалі ў 90-я — дэмакратыя, а пра мінулае забудзем. У выніку мінулае само схапіла нас за горла. Прычым у нас быў нейкі пэрыяд, час Ельцына, калі камунізм і сталінізм асуджаўся, калі было немагчыма ўявіць, што могуць паставіць помнік Сталіну, нават вуліцы пераймяноўваліся. З прыходам Пуціна камунізм узяў нас за горла ізноў. Гэта як ня выпалатае пустазельле. Любы дачнік зразумее, што калі мы скасілі, а ня выпалалі пустазельле, яно дае новыя парасткі.

Тое, што было ў Беларусі і Расеі да бальшавікоў, практычна забытае большасьцю людзей, а камуністычнае ўсе памятаюць. Таму гэта вельмі хутка вырастае зноў. І ў гэтым задача людзей культуры, навукі, адукацыі, прафэсуры — вучыць, што такое бальшавізм і таталітарны рэжым. Тыя ж вашы Курапаты... Не адны Курапаты, у кожным абласным горадзе ёсьць турмы НКВД, дзе расстрэльвалі тысячы і тысячы людзей. Проста Курапаты сталі знакавым месцам, як у нас Бутава. Курапаты «крычаць», што калі мы ня выкаранім гэтую памяць як станоўчую, не асудзім злачынствы камунізму, то мы не пабудуем свабодны і дэмакратычны рэжым. Тады нейкі іншы Лукашэнка вернецца абавязкова ў іншым абліччы, але абавязкова гэта будзе дыктатар, які будзе так ці інакш абапірацца на памяць аб камуністычнай дыктатуры, як абапіраецца Лукашэнка зь чырвона-зялёным сьцягам і гербам савецкай Беларусі. Як абапіраецца Пуцін зь яго савецкім гімнам і штогадовым адзначэньнем гадавіны КГБ-НКВД. Сыстэмная дэкамунізацыя — неабходны элемэнт дэмакратызацыі.

«Сілавікі ведаюць, што праўда не за Лукашэнкам»

— Як вы мяркуеце, як доўга ўзброеная меншасьць можа кіраваць мірнай большасьцю ў XXI стагодзьдзі?

— Гэта страшна. Я суперажываю, пакутую кожны дзень, калі бачу вашых зьбітых, прыніжаных людзей, жанчын, якія ў першыя дні былі апаганеныя гэтымі мярзотнікамі. Але як палітоляг я гляджу на гэта як на нейкі экспэрымэнт. Сапраўды, як доўга? Насамрэч гэта не гранітная сьцяна, на якую налятае чалавечае мора і адлятае. Сілавікі — гэта такія ж людзі. З такімі ж эмоцыямі. Яны маюць семʼі. Іх дзеці ходзяць у школу, і за суседнімі партамі дзеці тых, каго яны зьбівалі. І праўда за тымі, хто ў мірным пратэсьце, і яны гэта ведаюць, што праўда не за Лукашэнкам. І абарона Лукашэнкі — гэта парушэньне праўды.

Мне падаецца, што паступова ідзе размываньне, разлажэньне чалавечай сьцяны сілавікоў. Яна хутка размываецца, адсюль гэтыя ўсе перастаноўкі. Як доўга гэта будзе працягвацца, я ня ведаю. Тыдзень? Месяц? Ня ведаю, але, мяркуючы па сутаргавых дзеяньнях Лукашэнкі, разьвязка набліжаецца даволі хутка.